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第15部分（第2页）

我曾经提出三个命题，并提出任何人能证明这三个命题，那北大这次改革就不要搞了。第一个就是这次改革会阻碍大学行政制度的改革；第二个就是这次改革会降低学术自由；第三个就是这次改革会降低教授的权力。

任何人要能证明这三个命题，那这次改革就不应该进行；如果你不能证明这三个命题，那我觉得所有批评意见都够不上真正反对改革的理由。

这次改革之后，势必引发一连串的改革。许多改革都涉及到配套，大学改革也不例外。大学的配套改革涉及到社会的协调问题（coordinating），如果没有这些协调，仅仅北大改革，是不会成功的。但是我相信一点，北大改革以后，其他大学会跟着改革。一旦形成竞争以后，你要办成一个优秀的学校，靠老体制是撑不住的，一定要改革。

而这次改革以后，我自己从作为一个教授的角度讲，绝对不是想使得北大继续鹤立鸡群。中国有1000多所大学，北大、清华如果总像目前这样鹤立鸡群，其实是悲剧而不是喜剧，在这1000多所大学中间，将来跟北大、清华不相上下的至少应该达到十几二十所，这样才能形成一个真正的学术市场和学术规范，才会构建起中国一流大学的根基。

赵晓：就好比是产业集群，一个企业胜出是建立在同产业的一堆企业基础上。我们必须有一个大学集群。如果没有众多的二流大学，以及十几二十几所接近国际一流的大学，北大、清华绝不会成为一流大学。

张维迎：就是！北大清华成为世界一流大学，就像珠穆朗玛峰一样，它是驮在喜马拉雅山上的，你一定要在大量的不相上下的大学之间进行竞争，中国才能出世界一流大学，就像体育比赛要有大量一流选手的竞技才能赛出国际记录来一样。而我们过去的体制恰恰是自我循环，从而上演“马太效应”，强者益强，弱者益弱。北大清华，每年高考最好的学生都往这儿跑，其他大学只能录取北大清华之后的学生，国家的经费也分开差距，维持、支撑这两所名牌大学，这使得北大清华事实上有点像温室里的花朵。而我们讲，一枝独秀不叫春，万紫千红春满园，通过大学改革中国大学应该迎来一个“春色满园”的新时代。

现在北大、清华好多人说一旦离开了就没出路。哈佛大学一年新招的教员淘汰90％都有出路，为什么北大要淘汰20％～30％都没有出路？就是因为其他大学与北大相比，大家都认为条件差距太大，都不愿去。在美国，如果哈佛大学打10分，其他大学就打9。9分，9。8分，9。5分，9分，8分，等等，这样才形成一个市场，但中国现在不是这样。

赵晓：你的政策含义是，在外部治理上，要明确反对国家对北大、清华这种过度的倾斜和保护，转而鼓励大学之间平等竞争。

张维迎：应鼓励公平竞争。现在政府办学的想法，是认为靠钱就能办出一流大学，这是完全错误的。办一流大学，钱固然重要，但机制更重要，否则再多的钱都会浪费掉。这其实是我们下决心改革的关键所在。我们改革以后，其他大学跟上，北大的博士到其他大学教书，其他的博士也到北大教书，学术交流和学术规范就逐渐建立起来了。

赵晓：顺便插一句，国际上一流大学中间，有没有国立大学？

张维迎：当然也有。在美国就有许多州立大学，但它们的管理体制和我们不一样。

谈到政府对大学的管制，我想说，也与学术规范有关。美国的大学从一百多年前，就是从19世纪末开始真正形成学术社团组织（professional　society），还有众多的学术期刊，这些对于一流大学的形成都是很重要的。但在中国，成立学术社团是不自由的。像中国经济学界，至今没有办法成立一个专业社团，成立社团要经民政部门审批，而真正得到批准很难。

我们好多学科都缺乏象样的学术杂志，因为办一个杂志同样要经过有关部门审批，如办理刊号等等，这些都严重地阻碍了学术的发展。我们想评选一个营销学的教授，但中文刊物中没有一本真正的营销学杂志，要办这个杂志又办不起来，拿不到刊号，真是急死人。相比之下，社会上乱七八糟的非学术杂志反倒得到刊号。为什么？他们能赚钱，所以就有人去搞关系搞公关。教授们呢，比较清高，谁也不愿去干这事，结果刊物就老也办不起来。我想我们国家的许许多多管制对学术的发展的确有很大的制约。

所以我们呼吁要理顺政府与大学的关系。如果不能自由地创办学术杂志，不能自由地创立学术社团，那么中国学术发展的外部环境就有很大的问题。

政府与大学的关系，我想刚才强调的这两点很重要。就是自由办刊和学术竞争。政府现在太注重怎么样从资金投入的角度来考虑怎么办好大学，而没有考虑怎么样从机制、从制度的角度考虑办好大学。我强调，一流的大学一定是一个自由的环境下竞争出来的。一方面不让人吃饭，另一方面又花那么多钱打葡萄糖，这不是聪明之举。

我想通过这次改革会促使政府进一步的改革。所谓牵一“发”而动全身，而教师制度改革就是我们要寻找的这样一个改革“突破口”。

赵晓：我非常同意维迎的话，政府要真心想让中国出世界一流大学的话，关键不是给钱，而是给政策，特别是要通过改革，致力于创造一个大学发展的外部与内部的良好制度。但是，改革也是要成本，要花钱的，这怎么理解？

张维迎：有人说我要改革得有钱，没有钱怎么改革。这有一定道理。但是我要说，正因为没钱才要改革，“穷则思变”。如果我们的教育经费多得不得了，那就可以广种薄收，就像美国人种地，种子一撒下去，然后机械化操作就完了。正因为我们中国钱少，怎么使得这个有限的钱发挥更大的效益才成了大问题，改革才显得尤为迫切。

龙希成：你希望教育部对于这次改革提供什么支持？

张维迎：我个人当然希望教育部大力支持，能够推动这个改革。但是，任何一个大学校长，不能因为上边没有命令，就不去改革，这是失职。当年万里讲过一句话：“可以允许犯错误，但不允许不改革。”从某种意义上这是对的。

6。5　中国大学改革之前景

龙希成：你对中国的大学改革和发展的前景怎么估计？现在似乎有很多的大学都在积极改革。河南省要求所有省属高校都实行聘用任，校长要公开招聘。

张维迎：改革是大势所趋，不可能停下来的。其实好多学校都在改革。只是改革步骤有快有慢，措施有大有小，力度有强有弱，方式也不太一样。

北大改革的优势在于，我们有一个系统的理念。这个理念就是我们明确了一个着眼于长期的持续地提高北大学术地位的取向，并稳步推进改革。像有一些学校硬要来“愣”的，比如说所有教授都聘三年，三年后再说，那样的做法我认为实行不下去，只能变成一个口号，最后不了了之。

想改革的人很多，但是找到真正可行的、能持之以恒的有效办法，这才是最重要的。我想，北大可以给大家起了一个先驱和示范作用，好多学校都可以参考北大的思路改革。当然有些学校人数少，改革空间更大，现有的人都保护下来也是可以的。但北大做不到这一点。还有的学校人比北大还拥挤，那它可能连教授都要减。这都是可能的。但是基本的模式我觉得应该是我们这样的。

我相信竞争的力量。某个大学如果不按大学的逻辑来改革的话，最后很难成功，会在大学的竞争中败下来的。我在光华改了几年后，现在其他大学的管理学院都跟着光华的办法做，光华管理学院在全国商学院的教育当中可以说在好多方面都创立了规则。别人跟随我们的规则是因为竞争的压力。好比说，我的教授水平提高了，培养的博士生的水平提高了。你的质量上不去，每次评比你都名落孙山，好学生愿意来你这儿吗？不来。那就收一些差的学生，这样你就会越来越差，不改革不就完蛋了嘛。所以竞争的压力就迫使大家都必须改革。

另外，所有的改革必须有危机感。这个危机感要从学校领导传输到每一个院系领导，再从每一个院系的领导传输给每一个教员。没有危机感不可能有改革，有危机感人才有变革的冲动。中国大学太需要危机感了。北大改革以后相信会给其他大学增加危机感。北大改革以后，北大对优秀人才会更有吸引力。在这方面，我们有些院校已经开始了，看到某个大学的教授优秀，就动手挖他。所以，你要我预测，我相信只要北大坚定不移，有关