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第20部分（第2页）

我听到一些反对的传闻。既然传闻来了，我要回答这些传闻。后来在全国文化厅局长座谈会上，我就把那三个“宽”一起讲了：对不同的意见要宽容一点，对持有不同意见的同志要宽厚一点，整个的环境、氛围要搞得宽松一点。我就展开了，从文艺方面扩展到其他方面。我说，保持一点弹性，保持一点柔性，有利于探索和发展，也有利于抗冲击。而自然界的冲击和社会生活的冲击随时都会到来，完全刚性的东西是不耐冲击的。只有保持一点柔性一点弹性，才能适应这个局面。无论是处理国家大事还是家庭问题，这都是需要的。。　最好的txt下载网

对话朱厚泽：我为什么要提“三宽”（2）

我讲了这些话，没有准备见报。文化部有一个报纸叫《中国文化报》，等于是行业报纸。他们说要刊登，我说你们的报纸发行多少份？他们说就几千份，等于是系统内部的报纸。我说，那好，你们要登就登吧。结果刊登之后，《人民日报》的人看到了，也不跟我说，也不跟他们当时的社长钱李仁说，直接就发了一个摘要在理论版，大概占了三分之一版，题目叫《关于文化问题的几点思考》。

当时我正跟钱李仁在北戴河开会，早上一拿《人民日报》：呦，怎么搞的？过了一会，习仲勋的夫人给我打电话，说仲勋让我晚上到他那去。晚上吃完饭，我就去了。吃了一会西瓜，习仲勋才高兴起来了：你今天发了一篇文章，我让送到老爷子（*）那边去了。

我本来不愿意用很公开很正式的方式来表达这样的观点。这篇文章让各方面议论纷纷。说好的和不赞成的都有。

记者：在*时代，文化领域还是有了很大的变化。

朱厚泽：客观地来讲，*是支持变化的。袁鹰有一段回忆里面就讲到，1985年春开的作协代表大会上，要选举新一届的理事会，再由理事会选举新一届的主席团。当时有关部门成立了专门小组，已经拟就了一个人事名单。作协党组书记张光年向中央书记处汇报时就问，这个名单究竟是“指令性”的还是“指导性”的？如果是“指令性”的，那我们党组做工作，保证执行；如果是“指导性”的，那我们还可以商量，听听代表的意见。*怎么回答呢？既不是指令性的，也不是指导性的，是无效性的！

昨天我才听别人说，*不仅讲到这，他还说“永远都是无效性的”。就这么回答的。作家选他自己学术组织的领导，你们干嘛要管这么多？

记者：在这次作协代表大会后不久，1985年7月，你就开始出任*部长了。你当时都提倡些什么？

朱厚泽：我是主张搞活一点。我为什么要提出来创造一个宽松和谐的环境？我跟他们讲，艺术品是艺术家在创造，小说是文学家的作品，学术文章是人家研究员、教授的事，*干什么？给人家提供一个好环境，让大家奋发努力。

记者：在*时代，你觉得文化领域有了哪些变化？

朱厚泽：邓时代有两个因素，一个因素是*等人都主张学术探索、文艺创作要搞得活一点，在党内有这种宽容的人和宽容的力量。还有一个因素是*要开放，他要跟世界接轨。意识形态上的单打一，怎么可能跟整个开放的形势不矛盾？外国进来的不光是汽车。汽车本身是文化的载体，技术是文化的载体，所以经济的交流必然带来文化的相互影响。

本文来自《看历史》2010年6月刊

■　把农民的手放开

记者：你离开*到农研室时，农村的问题已经到了很严重的地步么？

朱厚泽：总的讲，还是往前发展的时候。当然，我1987年到农研室时，农村也有很多矛盾了。“端起碗来吃肉，放下筷子骂娘”这句话那时就有了。那个时候，农民开始到这个广东附近去打工，乡镇企业开始放开，温州和苏南也在向前走，形势还是比较好。

*复出后，在处理政治问题的同时，最大范围地解决农村问题。耀邦、万里等都支持了包产到户，最后*也点了头。这一点头，影响就很大了。整个农村经济都恢复活跃了。原来是把农民的手绑起来，绑起来政府管人家饭也行，又要人家自己管饭！你把农民的手放开了，他们还能养不活自己？书　包　网　txt小说上传分享

对话朱厚泽：我为什么要提“三宽”（3）

记者：包产到户时，贵州的情况是怎样的？

朱厚泽：当时在贵州，辩论非常激烈。当时的省委书记池必清态度非常坚定。黑龙江的省委书记不赞成包产到户，要搞大农业和机械化。那句“你走你的阳关道，我走我的独木桥”就是池必清书记说的。

*的经济试验，首先碰到的第一个问题是农村问题。这个农村政策对西部来讲是非常适合的。工商业政策*是主张开放的，这个也是很适合的。我们当时都是非常拥护的。

有了这两条以后，经济就开始活跃。我在贵阳市委工作的时候，城里的菜、肉、鱼问题都解决不了，辽宁省委书记任仲夷在沈阳率先把城市的农贸市场给放开了，让农民进城卖菜。这样搞在城里能行吗？北京也是担心得不得了。结果是搞起来了。全国都到沈阳去看，沈阳开了一个关于全国城市市场的会议。我们贵州后来也搞起来了。

记者：改革开放最初从农村开始，包产到户释放了生产力，但也产生一个问题，农村始终是分散的小农经济，不能形成美国的那种庄园式生产。

朱厚泽：这个问题是这样的，中国连小农经济都谈不上，中国是微型农户。法国就是小农经济的国家，波兰也是。但是你看看人家的土地和人口是什么关系。人均耕地比我们大得多。而且我们解放以后把农民限制在农村，无法出来，造成的后果是很严重的。

形成中国这种状况，既有我们政策上面的原因，长期的封闭，城乡分割。也有客观上的原因，人口与土地的对比关系非常紧张。主观上的原因最主要的是，我们不让农民介入工商业，认为农村搞乡镇企业是搞资本主义，是跟国营争资源。这是很糟糕的观点。

现在农村要逐步从分散的农户走向大农业。这是一个过程，最起码需要具备两个条件，一是大量的农民转入非农产业，农民要走出来，在工商社会找到他们的安身立命之地。另外一个条件是，农村本身生产力在发展，要允许他们的土地相互兼并。只有在一家一户的基础上，才会有真正的联合。

■1980年代后期就提出取消农业税

记者：1990年代以来，导致农村干群关系紧张的原因是什么？

朱厚泽：最近这些年，农村干群关系紧张，有两大问题。一个是农民没有土地的产权，所以当工商业发展起来，农民的土地向非农用途转移的时候，被政府和资本集团给分掉了，他们拿不到多少。农民要带着资金和技术才能进入工商社会。资金从那里来？全世界的农民，都要靠土地产权的转移。而我们农民的土地转移之后，资金让政府拿走了。这是最大的问题，农民转不出来。这就是我说的农民光着屁股进工商社会。

第二个，我们在城市化的过程中，有一些不切实际的搞法。把农民进城的门槛和成本大大地提高了，他进不来了。所以我老是呼吁这个问题：为农民进入城市、进入工商社会，提供一个低成本的通道。

记者：此前农村干群冲突的一个比较直接的原因是，村干部不断收取各种名目的税费。现在把农业税取消了。你在农研室工作的时候，没有人提出过取消农业税的问题么？

朱厚泽：当然早就提出来了。1980年代后期就提出来了，我们农研室通过研究报告的形式，送给中央书记处和国务院。

因为原来国家财政不重视农村，只想从农民这边拿东西。几千年以来的皇粮国税还能不交么？怎么能够免呢？当时强调政府财政没有这个力量，给顶住了。

记者：你在农研室做副主任时，主要关注哪一块？

朱厚泽：主要是关注农村的经济结构。乡镇企业如何向前发展？如何从单一的粮食生产转向多种经营、从单一的农业转为农工商一起搞？让农民从农村的限制中走出来，走向城市和沿海地区。

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