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不一样的烟火深度访谈02（第3页）

徐：童年经验会影响人的一生，这是无疑的。张洁不止一次地对我讲过她的母亲。我除了羡慕之外无话可说。因为同是母亲，我的母亲与她的母亲真有天壤之别。所以我对幼小的孩子、年轻人一贯非常好，就是希望他们一点也不要经受我孩提时代那种无法言传的痛楚。尽管那种感觉会迫使他们可能成为一个作家，我依然觉得，代价太大。

“童年的美好或许是成年人虚构的，童年其实是伴随着恐惧与无助的。”

傅：我想你大概会赞同《红楼梦》里曹雪芹写到的观点：女孩一旦变成了女人，就不只是不可爱，甚至是可厌憎的了。你笔下那些具有通灵气质的女孩，即使是成了女人，也依然保有女孩的美好。在《天鹅》里，夏宁远特别打动古薇的那句话，正是“你怎么像个姑娘”。古薇确乎有某些方面，似乎永远停留在了“姑娘”阶段。比如她的自然、纯真、不随俗，等等。也正是这些即使成了女人也没有失去的特性，让她散发着一种特有的圣洁美好的光芒。

徐：其实有时候生理年龄与心理年龄真不是一回事。

有的女性年轻貌美，却是一肚子小算盘，甚至有相当狠、辣的手段；而有的则虽然一把年纪，内心却还没有成长，像个孩子。

如同我在《双鱼星座》里描写的：“……世上有一种女人可以轻而易举地得到男人的同情和赞赏，这种女人可以穿着银色的剔花马甲，一边修剪着手指甲一边向男人投去一个意味深长的眼风，同时或嫣然一笑，或泪水晶莹——表情视需要而定，那么她的全部愿望都可实现。但世上也有另一种女人，缺乏一切女性的假面和道具，而她们的心又总是很丰富，总是很顽强地在塑造世上不可能存在的男性，她们从不为现实现世的利益所动，却甘愿为虚无缥缈的幻象去死。这种女人自然是真实男人们敌视和排斥的对象。卜零正属于后一种女人，在她清醒的时候她知道自己在劫难逃。”

男人都会喜欢前者，哪怕上当受骗；所以我在《敦煌遗梦》里说：好男人与好女人永远不会走到一起。

傅：有时我会想，你是不是赋予了童年、青少年太多美好的特性。可相对比的是，匈牙利作家雅歌塔·克里斯多夫写的《恶童》三部曲，她写尽了童年的邪恶。当然与成人世界的区别在于，他们并不伪善，甚至也不知道什么是伪善。而即使邪恶，也是那么真诚，但也因为真诚，让这种邪恶看起来更是触目惊心。

徐：这是我目前正在思考的问题。前几天看了话剧《枕头人》，对此问题感受尤深。这部话剧复杂多义，曾经荣获2004年英国奥利弗最佳戏剧奖、2005年美国戏剧圈最佳评论奖。讲的可以说是一个黑色童话。“枕头人”因为可以预见到儿童们未来的悲惨遭遇，所以在那一个个悲剧尚未发生之前就用各种手法把他们提前送上了西天，而看上去像是各种意外；男主人公在目睹父母亲对哥哥的毁伤后用枕头把父母送上了西天，而他最爱的哥哥，也因他对其爱之甚深，而导致他最终用枕头把哥哥送上黄泉。无疑枕头人是男主人公的象征，但这里隐含了双重悖论。但无论怎么说，这部剧里包括的十个小故事非常有趣、非常黑暗和意外。其中就有你刚才说的关于恶童的问题——男主人公自己就是个恶童，难道把自己父母杀死了还不是恶童吗？尽管他是为了自己最爱的哥哥？——不过，这里面包含了复杂的人性，远不是一两句话说得清的。

其实回想起来，童年的美好或许是成年人虚构的，童年其实是伴随着恐惧与无助的，起码我的童年是这样。

傅：虽然你的写作各有各的面貌，还是能找到一个共同的母题，就是拒绝成长。当然你没有让这些主人公，走进童话故事去漫游仙境；也没有让他们陷入像《铁皮鼓》里奥斯卡经历的种种怪诞情境；甚至也没有让他们在与周围环境的一些喜剧性的冲突中慢慢成长，而更多的是，他们试图逃离，却不曾失去对成人世界的好奇和探究，并与其做抗争。而结局是多种多样的，像《海火》里的郗小雪和方菁虽然变得世俗，却还是充满了人性的挣扎；《羽蛇》里的羽遵从神谕的指引遁入了神界；《炼狱之花》里的海百合，从纯洁的海底世界来到人间“和亲”，因为脱不下人的面具，再也回不去了，如此种种无不给人悲剧的意味。

徐：因为人活着就是悲剧。

我的确是一个悲观主义者，但我是理智上的悲观主义者，而非感情上的悲观主义。

所谓理智上的悲观主义，恰如控制论的鼻祖维纳所说：人类是一条注定要遇难的航船上的乘客。因为人注定是要死的，可是难道因为知道要死我们就不好好活吗？这条航船上的乘客在触礁前要充分挖掘自己的生命能量，让注定的悲剧美得荡魂摄魄。

所以，这样的彻底的理智上的悲观主义者，才能真正乐观地活着，我亦如此。不知你是否能理解？

傅：相比而言，你笔下的男性形象，显示出比较多的符号化或寓意化的特征。他们中一类是像夏宁远、圆广这样的自然之子，他们似乎是城市中的异类，身上始终有不安分的血液奔涌，要去不染尘埃的远方去寻求诗意。自然，他们还保有原始的野性，没有完全被文明驯化的。另一类是像陆尘这般带有知识分子气的一个孱弱的形象。两相对比，你的批判意识是显而易见的。有意思的是，你笔下的这些男性形象，都不曾领受神谕。但在我印象中，在我们的古代神话或希腊神话里，往往是男性领受神谕的。这似乎是一种改写。

徐：我不这么认为啊。除了《双鱼星座》里那三个男人，我对男性没有这么刻毒吧？我写过很优秀的男性啊，譬如《羽蛇》里的圆广——烛龙，尽管最后客死他乡，但是并不排除他早期像古代神话的祝融那样给人间带来火种啊（烛龙就是祝融的别名）！又如《吉耶美与埃耶梅》里的严平，那完全是一位在黑暗中探索具有献身精神的偶像级人物啊，再如《海火》中的祝培明、《河两岸是生命之树》中的楚杨、《末日的阳光》中的那位陌生的闯入者……按照你说的意思，都应当是领受过神谕的啊。

符号化？不对吧？我写过的男性，譬如《双鱼星座》中老板的虚伪、韦的浮夸与无能、石的懦弱，《吉尔的微笑》中吴的阴险，《做绢人的孔师母》中孔先生的暴躁独断，都被读者认为活灵活现啊。

傅：呵呵。这些男性形象，的确没有特别注意到，可能是你笔下的女性形象太炫目了。

徐：我没那么狭隘完全站在女性立场上对男性说三道四，我的故事中充满了女性之间的微妙而恐怖的战争，我觉得自己作为一个写作者，视角是公允的。

“男人很难真正理解女人，很少能有男性作家写出女人真正的隐秘。”

傅：中篇小说集《别人》有些特别，最大的特别之处就在于，在集子目录之前还有一个总的题记：别人就是别人。在开篇的同名小说里，你做了进一步阐释：别人永远也不可能成为自己。事实上，在你的小说里，主人公总是试图去理解，去介入别人的生活，但一旦介入，总会引来意想不到的灾难。这是不是在你看来，人与人之间在根本上是不可沟通的？但个体生活在一个总的关系里，没有别人的对照，某种意义上就没有了真正的个体。这似乎是一个悖论。

徐：是的，人与人之间从根本上来说是无法沟通的。特别是男性与女性之间，不然就不会有那么多爱情与婚姻悲剧了。

所以我说，“性沟远远深于代沟”。因为长久以来我发现，男人与女人完全是两种动物，两性之间可以说从根本上就互不了解，男人对于女人来说，根本就是“别人”，反之，也一样。

为了把故事推向极致，在《别人》里，我设定了两个极致人物，一个是会用塔罗牌占卜的老处女，另一个是没经过恋爱就结了婚的男人。于是两性情感上的错位不可避免地发生了。

傅：事实上，即使男女主人公不是那么极致，情感的错位也在所难免。

徐：因为极致，所以结局更加极端。男性与女性在爱情方面的投入永远是不等量的。对于男人来讲，如果他仅仅得到一个女人便满足了的话，那么他也绝不会是世俗意义上的“男子汉”

了。而对于女人，那个她爱上的男人却是她“整个的生命”。老姑娘何小船那貌似无理的争吵，无非是她爱得太深又怕失去对方的那种恐惧造成的，仅仅这一点便注定了她的失败。

男人很难真正理解女人。在古代，算命先生从不惠顾女人——他们认为女人的命运是不可测的。现代亦如此。很少能有男性作家写出女人真正的隐秘。

傅：但最为成功的女性形象，通常是男性作家塑造的。怎么理解？

徐：我认为塑造女性最成功的只有两位男性作家：曹雪芹和托尔斯泰。前者不用说了。后者的安娜·卡列尼娜让我病了一个星期。

读的时候太年轻了，可是竟然都懂。当时我身边的朋友们都说，安娜纯粹是自己“作的”，按现在的说法就是nozuonodie，哈哈。只有我觉得托翁太厉害了，他竟然了解女人在深爱一个人的时候，经常会用相反的感情去表达，特别是在她感到没有安全感的时候。当然林黛玉亦如此，但她是中国大家闺秀，表达方式上还是不同。安娜最后的内心独白：“我要报复他，摆脱一切人和我自己。”这句话太厉害了！病好之后我画了一幅油画，就是安娜最后的卧轨自杀，与所有安娜的画都不同，我选了一个非常惊悚的角度：画面正中是安娜的正面，她趴在铁轨上努力扬起脸，眼睛里是绝望、惊恐，甚至还有一点点悔恨，然后运用透视法画了铁轨和正在驶来的火车，火车的浓烟淹没了周围的景物。可惜因为搬家，这幅画丢失了。

但是大多数男性作家的女性观常常会走入误区，反之，女性也很难真正理解男人。在《别人》里，那男人在走进何小船之后便很快觉得自己犯了错误，想退步抽身了，他是个对家庭有责任感的“好男人”，即使没有爱情也算不得什么，而有了这份情感之后他很快便觉得自己有罪，正是这罪孽让他惨遭失去父亲的“报应”——对此，何小船不仅毫不理解，反而在自己编织的自欺之网中越陷越深。“她要的恰恰是他不能给予的，也是这个世界不能给予的。这个世界再不需要什么眼泪，痛苦，真诚和感动，这些词都已经和即将过时，她张开双臂拥抱的，不过是一种华丽的虚幻，这个世界需要的是说谎和假笑，连她自己不是也在说谎吗？为了他的感情天平向自己倾斜，她不是一直没有戳穿自己制造的那个谎言么？”

所以我上面说了很欣赏萨特的一个观点：“爱不过是个枉费心机的企图，这个企图就是占有一个自由。情人们既要求这个誓言又恨它，他想被自由所爱，又要这个自由是不再自由的自由。”——这真是一个天大的悖论。我想，能超越这悖论的，大概只有死亡了。爱走向美的极致便是死亡，可惜这是文学艺术的审美需要，凡人们大抵无此勇气，也无此必要罢。